Семінар «Початок Другої світової війни. Роль сторін» (українська версія)

Запрошеними спікерами першого онлайн-семінару на тему «Початок Другої світової війни. Роль сторін» були Вільфрід Їлге та професор Іван Патриляк.

Вільфрід Їлге – історик Східної Європи, експерт з України в Центрі міжнародних миротворчих операцій в Берліні, фахівець з сучасної історії та політики в Чорноморському регіоні, а також з питань внутрішньої, регіональної та зовнішньої політики в поточному російсько-українському конфлікті.

Іван Патриляк – доктор історичних наук (Київ), професор, декан історичного факультету Київського національного університету ім. Шевченка.

Нижче публікуємо їхні виступи українською мовою. Німецькою – тут.


Іван Патриляк

Якщо, скажімо, для багатьох громадян Європи, ЄС, особливо країн, які знаходяться західніше від Польщі, відокремити Україну від РФ в історичній ретроспективі доволі складно, то в Україні в основному ця проблема вирішена. Тобто українська історія розглядається як відокремлена від російської історії, в тому числі і в період Другої світової війни.

Українські історики виходять з тієї точки зору, що українське питання напередодні Другої світової війни було одним з найскладніших у тогочасній Європі. Якщо до Першої світової війни землі, заселені українцями, були під владою двох імперій, то після невдалої боротьби українців за незалежність та спроб створити незалежну державу у 1917-20 рр., територію, заселену українським етносом, було розділено між чотирма державами, і кожна з цих держав вирішувала українське питання на власний розсуд. Відповідно, українське населення, а також ті етнічні групи, які проживали поряд з українським населенням на територіях сучасної України, впродовж міжвоєнного двадцятиліття отримали абсолютно різний соціальний, економічний і політичний досвід. 

Для українських політичних сил, які були поза межами так званої Радянської України і які стояли на позиціях самостійності України, пріоритетним питанням залишалося – яким чином і в який спосіб цю незалежність отримати. У період між 1921 та 1939 рр. було два важливі часові відрізки, коли українське питання піднімалося на поверхню європейської політики. Перший момент пов’язаний зі зламом 20-х – 30-х рр. ХХ ст., коли в Україні більшовики проводили колективізацію. Насильницька колективізація наштовхнулася на великий опір селянства, що активізувало розмови про можливу інтервенцію з боку Польщі та Румунії і відродження Української Народної Республіки. Після того, як Україною прокотився страшний голод 1932-33 рр., штучно організований більшовицькою владою, українське питання знов відійшло з порядку денного європейської політики, тому що будь-який опір більшовизму з боку українців на деякий час було придушено. 

Другий вихід на міжнародний рівень українського питання був пов’язаний зі знаменитими подіями навколо Чехословаччини в 1938-39 рр. Абсолютно несподівано для багатьох спостерігачів, а також несподівано для тодішніх мешканців сучасного українського Закарпаття, тоді Підкарпатської Русі у складі Чехословаччини, цей невеликий регіон став одним з центральних регіонів у великій політиці в Європі. Питання появи автономної, а після передачі Угорщині півдня Словаччини і півдня Карпатської України фактично незалежної, фізично відрізаної від Праги цієї області за Карпатами (або перед Карпатами, якщо дивитися з боку Європи), це питання стало дуже важливим в зовнішній політиці не тільки Чехословацької Республіки, але й Польщі, Угорщини, СРСР та Німеччини. В Берліні бачили в такій автономії можливість далі тиснути на празький уряд з метою дезінтеграції Чехословаччини. В Угорщині бачили можливість захоплення цих територій, які до Тріанонського договору належали Угорському Королівству. Польща, в свою чергу, розглядала дві можливості: або інтервенцію і приєднання цих територій до себе, або приєднання їх до Угорщини і створення спільного кордону задля придушення українського сепаратистського, як це називалося у Варшаві, руху, який загрожував перекинутися в Галичину. 

Питання Карпатського регіону було також важливе для Кремля, і це проявилося в перші місяці 1939 року. На той момент, на початок 1939 року, в Берліні вже було ухвалено рішення про остаточну ліквідацію залишкової Чехословаччини, відтак про питання Карпатської України західноєвропейська та північноамериканська преса часто згадували як про перший крок до утворення під протекторатом Німеччини такої собі «іграшкової» (маріонеткової?) Великої України. Нацистський лідер вже на той момент планував подальшу зміну кордонів в Східному та Центральноєвропейському регіоні і намагався передчасно не дратувати Кремль чутками про можливу якусь допомогу Німеччини у створенні Української держави. 

Зокрема, 30 січня 1939 року, коли Гітлер виступав з нагоди чергової річниці захоплення влади, він згадував про т.зв. життєвий простір, ведучи мову про Африку, а не про Схід Європи, і таким чином намагався заспокоїти Кремль. Тоді ж активно через радянське посольство в Берліні велися переговори про можливе зближення позицій цих двох держав щодо європейської політики. Сталін обрав для відповіді своєму візаві найвищу трибуну – трибуну ХVIII з’їзду Комуністичної партії і 10 березня 1939 року виголосив свою знамениту доповідь. У цій доповіді він чітко розставив пріоритети і визначив проблеми, які найбільше дратують Кремль у стосунках з Німеччиною. У притаманній йому манері Сталін звинуватив західну пресу в тому, що вона підняла шум навколо Карпатської України і навколо спроектованої нацистами Великої України. І тут же сказав, що вірить, що в Німеччині немає безумців, що вважають, що можна приєднати велику радянську Україну до мініатюрної Карпатської. Також в цьому ж виступі Сталін звинуватив західні країни в тому, що вони штовхають Німеччину на війну проти СРСР. Очевидно, що Гітлер чітко зрозумів цей сигнал, і якщо Сталін виступив 10 березня, то вже 14 березня угорські війська почали інтервенцію проти Карпатської України, і ця проблема у стосунках між Німеччиною і СРСР була знята. 

Уже через два тижні після цих подій, на початку квітня 1939 року, остаточно затверджується план війни проти Польщі, і нацистська Німеччина знову починає активний пошук союзників, які допоможуть знищити наступну жертву – Польську державу. Цілком очевидно, що Західні держави (Франція та Британія), спостерігаючи за цими приготуваннями, цілком усвідомлювали небезпеку зближення між Кремлем і Берліном, тому в квітні 1939 року запропонували Москві укладення відповідного пакту про безпеку та про спільні дії. Радянська сторона зі свого боку висунула зустрічні вимоги щодо того, що Червона Армія буде діяти на територіях між Балтикою і Чорним морем без консультацій з урядами, які там розташовані.

Очевидно, що в Берліні з тривогою спостерігали за цими переговорами між Москвою, Парижем і Лондоном. Тому на шляху до війни проти Польщі Німеччина теж розглядала можливість, щоб умовним союзником, або силою, яка спровокує війну, стала українська меншина в Польщі. Це дало би можливість Берліну виступити в ролі захисника цієї меншини. Але залишалася серйозна проблема недовіри – більшість українських політичних сил після краху Карпатської України з осторогою ставилися до німецьких пропозицій. 

Безперечно недовіра існувала, але українські сили, що прагнули незалежності, перебували в ролі слабшого, і тому, пропозиції, які вони отримали зі столиці сильної держави переважили їхні сумніви. Ті запевнення, які надходили з боку німецьких військових і розвідки до політичного керівництва українських націоналістів, зокрема, з того приводу, що передача Угорщині Карпатської України була вимушеним тимчасовим, тактичним кроком спрацювали, і А. Мельник, який тоді очолював ОУН, погодився координувати свої дії з німецькою розвідкою. 

Як певний прояв доброї волі, Абвер навіть допоміг звільнити полонених карпатських січовиків з Угорщини. Проте, українська карта, яку розігрували нацисти, була все-таки резервною картою. Основною метою було схилити Москву до згоди спільно розгромити Польщу або забезпечити її нейтралітет в період розгрому Польщі, тому німецька дипломатія сконцентрувала зусилля на цьому напрямку. 

12 серпня 1939 року в Москву прибуває делегація французів і британців для переговорів, а 16 серпня Німеччина через свого посла в Москві активізовує переговорний процес з Молотовим – наркомом закордонних справ СРСР. І вже 18 серпня Шуленбург повідомляє Берлін, що вдалося досягти порозумінь з основних питань. 19 серпня відбувається підписання широкого торговельного договору між СРСР та Німеччиною, і Сталін на політбюро ЦК оголошує курс на зближення з Німеччиною заради знищення західноєвропейських демократій. Все це завершилось підписанням Пакту Молотова – Ріббентропа і таємного протоколу до нього. 

Я наголошу лише на одному моменті – первісна карта розподілу Польщі на сфери впливу проходила по річках Нарев, Вісла і Сян – це дуже важливо, бо це не був етнографічний принцип, на який пізніше послалася радянська дипломатія. Етнографічний принцип фактично виник в ході вересневої кампанії, коли совєтам довелося вступати у війну до того, як польський уряд покине країну. Цей момент важливий через те, що він повністю руйнує російсько-радянський міф про Сталіна як збирача українських земель. Сталін, як і Гітлер, лише жонглювали і використовував у власних цілях українське питання напередодні війни. Це саме повторилося в 1940-му році в Румунії і в 1943-44 рр., коли визначалися західні кордони радянської України – йшлося не про український інтерес, а про інтереси світової комуністичної революції, про які завжди думав Кремль.


Вільфрід Їлге

У своєму виступі я хочу приділити увагу самому Пакту Молотова — Ріббентропа. Німецька історична наука дослідила цей пакт, мотиви двох диктаторів, причини і співпрацю, яка тільки посилювалася. Останнім часом науковці в Німеччині посилено вивчали це питання, а також наслідки цього Пакту для України. І я думаю, що в Україні ще не дано належної оцінки значенню цього Пакту для України, як держави, та для українців. 

Різниця в підходах між німецькими та українськими істориками помітна і в оцінках Договору про дружбу та кордон між СРСР та Німеччиною від 28 вересня 1939 року, хоч ми і доходимо спільної думки. 

Німецькі історики розглядають Пакт Молотова — Ріббентропа як необхідний чинник, хоч і не єдиний, для розв’язання Другої світової війни. Німецький підхід в цьому розходиться з російським – ми вважаємо, що це не був звичайний пакт про ненапад, як це представляє Росія, подібний до тих договорів про ненапад, які в цей час укладали інші держави. 

Пакт Молотова — Ріббентропа вплинув не лише на кордони, але й на національні меншини, суспільні групи. І цей вплив відчувається по сьогоднішній день. Джерелом цього впливу є таємний протокол до Пакту, де позначалися сфери впливу в Східній Європі. Фактично йшлося про розчленування Польщі, коли Західна Білорусь та Західна Україна приєднувалися до СРСР. Завдяки цим домовленостям Сталін зміг здійснювати масштабну політику експансії, яка була складовою частиною радянської ідеології початку 30-х років, як ідеології імперії, яка має розширятися. Ця ідеологія передбачала повернення в межі радянської імперії царських земель. 

Погодивши Пакт, Сталін спростив і уможливив Гітлеру напад на Польщу та розв’язання Другої світової війни. СРСР де-факто вступив у війну як союзник Німеччини своїм вторгненням на територію Польщі 17 вересня 1939 року і взяв участь у розчленуванні Польщі. 

Можна провести яскраві аналогії між вересневими подіями 1939 року та березневими подіями 2014 року – початком російсько-української війни. Радянська влада у вересні 1939 року заявила, що немає ані уряду Польщі, ані польської держави, і що радянська влада відчуває себе зобов’язаною «захищати своїх братів». Так само в 2014 році росіяни пояснювали свої дії тим, що на Донбасі немає ефективної української влади, і Росія змушена захищати своїх братів. 

Звісно, аналогії між подіями 1939 та 2014 року не можуть бути повними, однак, вражає те, що ми можемо спостерігати одну спільну ознаку – чітко визначені кордони інтересів, окреслення сфер впливу і інструменталізація цілих груп населення (яких треба захищати), прийняття рішення про долю спільноти без її участі. 

Для сьогоднішньої німецької політики важливий той аспект, що потрібно враховувати побоювання поляків та українців щодо того, що великі держави можуть вирішувати питання, які стосуються їх, не питаючи їх. В цьому контексті розуміння та осмислення наслідків Пакту Молотова — Ріббентропа сприятиме вибудовуванню сучасної збалансованої німецької політики. 

В Німеччині зростає розуміння того, що Пакт мав велике значення не лише для Польщі та Балтики, але й для українців. При цьому той факт, що для українців Друга світова війна починається не 22 червня 1941 року, а 1 вересня 1939 року для німців маловідомий. Наприклад, лише в польській армії служило від 100 до 150 тис. українців – це був другий етнос в цій армії за величиною. Більшість з них у 1939 році потрапила в німецький або радянський полон, близько 8 тис. загинули. 

Радянська армія так само складалася великою мірою з українців. Вересневі події 1939 року були обставлені як визволення українців з польської неволі, і радянська пропаганда обрала для цього періоду термін «Золотий вересень». Радянська армія заходила на територію Західної України з гаслами «Знищення панської Польщі» та «Об’єднання українського народу». Пропаганда змішувала національне питання із соціальним.  

Це «об’єднання українських земель» ввійшло і в пізніший пропагандистський наратив. І хоча в основі цього міфу лежить етнічний український чинник, цей міф «об'єднання» вирішував виключно завдання радянської пропаганди. Його стійкість та результативність ілюструється тим, що він грав велику роль навіть у формуванні національної свідомості українців після 1991 року. Президент Кучма під час днів національної пам’яті згадував про «Золотий вересень» як про визначний час для української історії. Фактично, він ставив те «об'єднання» на одному рівні зі злукою ЗУНР та УНР 1919 року. Таким чином, ця картинка радянської історіографії використовувалася Кучмою як з’єднувальна ланка між національною ідентичністю українця та ідентичністю українця як радянської людини. Українським політикам було важко пояснити, що 17 вересня відбулася анексія, а не об’єднання, вони боялися, що в іншому випадку інші держави будуть висувати претензії на українські території –  між Польщею та Україною та між Румунією та Україною  мала місце схожа дискусія в 90-х роках. 

Тут треба зауважити, що всі подібні побоювання є не релевантними, адже Пакт є нікчемним, і українська територіальна цілісність гарантується міжнародно визнаним порядком після Другої світової війни, і закріплена Актом незалежності України. 

Славне об'єднання українських земель після 17 вересня 1939 року, яке віталося населенням, – це міф. Бо одразу після того почалися страшні репресії, як на білоруських землях, так і на українських – арешти і розстріли, масові депортації.

Пакт був апофеозом імперського способу мислення. Для більшості німців це зрозуміло. Але навіть сьогодні в Німеччині мають місце ідеї щодо того, що Україна та інші країни мали б створити якусь буферну зону. Небезпека цих ідей в тому, що вони схиляють політиків до компромісів щодо згоди на те, що в Росії може бути своя сфера впливу. Приклад Пакту вказує на те, що сфери впливу, які не враховують інтереси суверенних країн, не приносять стабільності в міжнародний порядок. Якраз в Німеччині свого часу було аргументовано, що інтеграція Польщі та інших Вишеградських країн до НАТО та ЄС обов’язкова з огляду на історичний досвід, який випливає з Пакту. В Німеччині звучали аргументи, що мова йде не лише про захист перед російською загрозою, але й про те, що цих країн треба позбавити страху, що вони знов можуть опинитися в якості розмінної монети між іншими країнами Європи.


Сесія питань і відповідей

Питання: як радянська, так і німецька пропаганда говорили про те, що українці радо вітали і тих, і тих окупантів. Чи можна прокоментувати, на чому базувалися такі твердження?

І.Патриляк: Треба відзначити важливі моменти: коли ЧА окуповувала сучасну Західну Україну і сучасну Західну Білорусь в 1939 році, вони використовували пропагандистський соборницький український наратив. Були спеціально створені пропагандистські групи, які українською мовою говорили до українців (режисер Довженко, командир Тимошенко), так само були пропагандисти, які говорили на їдиш до єврейського населення, щоб продемонструвати, який інтернаціонал з собою приносить ЧА. Звичайно, в умовах, коли значна частина українців, особливо інтелігенції, мріяла про соборність (об'єднання), і в умовах, коли польський уряд чинив пресинг на українську меншину, це захоплення гаслами ЧА не могло не виникати. Уже на зламі 39-40 року всім стало зрозуміло, що пропаганда і реалії життя в СРСР – різні речі. Аналогічна ситуація була і влітку 1941 року, тільки тепер сподіваннями на українську державу жонглювали нацисти, а форсована совєтизація, пов’язана з депортаціями давала гарний ґрунт для цієї пропаганди. При цьому треба сказати, що Вермахт в 41 році прихильно зустрічали не лише у підпольській частині України, але й в підрадянській, бо вважалося, що так вже жити далі неможливо. На питання, хто був кращий – ці, чи ті, відповідь – аби ті десь поділися, а ті не поверталися.

В.Їлге: Підтримую сказане, додам до 1939 року з боку СРСР одночасно мали місце репресії та гнучка національна політика. З метою включення українців в радянську систему були українізовані польські школи та університети, що було великим прогресом після польської політики щодо українців. У соціальній сфері для українських робітників також були корисні сторінки, але загалом все це нівелювалося великим терором.

Питання: Як етнічна українка, яка довгі роки тут живе, мені приємно почути, що є інші способи бачення в Німеччині, і які є способи передати українцям відчуття, що вони не стануть м’ячиком у змаганнях між європейськими потугами.

В.Їлге: Україна має стати частиною європейської безпеки. Наприклад, виклики з боку Росії в Чорному морі – це проблема усіх європейських держав, а не тільки України. Тому ми маємо говорити про те, що ми маємо взяти відповідальність за цю безпеку. Ми маємо бути готові захистити міжнародне право в цьому регіоні. Українська держава в міжнародно визнаних кордонах – спільний інтерес також її європейських партнерів.

І. Патриляк: Історія початку Другої світової прозоро підштовхує нас до рефлексій на тему сучасності. Очевидно, що будь-яке порівняння сучасності і історичних часів є відносним, але той урок, що потурання агресорам, які ламають міжнародний порядок, ніколи не веде до чогось доброго – це урок, який має бути засвоєним. І для України і українців травма не лише в тому, що за нашою спиною великі гравці можуть вирішувати порядок денний, але й є травма того, що ми можемо на десятиліття або на століття втратити свою державу в сьогоднішній момент. Поки ми розмовляємо, навколо українських кордонів почалися військові маневри, телебачення в Росії нагнітає розмови, що  «нам потрібно 2 години, щоб захопити Київ». І ми вже бачили на прикладі 1939 року, як звичайна пропаганда обертається мільйонами вбитих. Я би хотів просити присутніх німецьких журналістів або політиків, щоб вони не легковажили пропагандою, бо вона в один момент може стати реальністю.

В. Їлге: Погоджуюсь з Вами і хочу додати, що я сприймаю позитивно те, що заяві Путіна про Пакт в німецьких медіа і німецькому політикумі не було приділено великої уваги. Ця апологетична акція, щоб захищати поділ Польщі (зі сторони російської пропаганди), з боку російської пропаганди не принесла очікуваного результату.

Коментар від аудиторії: Ми маємо розуміння, що потакання диктаторам може призвести до фатальних наслідків, також ми добре розуміємо, що запуск такого проєкту, як ПП2, може призвести до повномасштабної війни Росії з Україною.

В. Їлге: мене як експерта запрошують давати рекомендації по Україні. Що я помічаю – інтерес підіймається щодо України, а також щодо питань, які пов'язані з виробленням позитивної стратегії щодо Східної Європи. Маю чесно сказати, що наразі має місце тривала дискусія в Німеччині. В 2014 році в Німеччині була велика цензура. Саме тому Меркель швидко просувала політику невизнання Криму російським, бо для нас це була цензура. З одного боку, Німеччина зробила багато відповідальних кроків, але з іншого боку, також багато суперечливих кроків щодо Росії, а також щодо інших подібних держав, які ставлять під загрозу європейський порядок. Тому в Німеччині має місце дискусія щодо того, що в умовах, коли США менше цікавляться європейською політикою, все більше відповідальності має брати на себе Німеччина.