Володимир В'ятрович: "Історія – це не той випадок, коли правда може бути десь посередині"
Ми розмовляємо з Володимиром В’ятровичем в Ужгороді на відкритті фестивалю “Історія.UA”, у межах якого тут відбуваються круглі столи та диспути, виставки, презентації знакових книг, виданих Інститутом національної пам’яті, кінопокази, камерні та вуличні концерти, презентуються настільні ігри, за якими вивчаєш історію країни (ігрові проекти, що стосуються Української Революції 1917-21 років та УПА). Пан В’ятрович наголошує під час відкриття, що усе це привезли для того, аби на Закарпатті зрозуміли, що вивчати свою історію можна цікаво, а також, аби захопити цим молодь, яка шукає для себе відповіді на питання, та представників старшого покоління, які ці відповіді переосмислюють відповідно до викликів нашого часу.
МИ ОХОПИМО ФЕСТИВАЛЕМ “ІСТОРІЯ:UA” ВСІ РЕГІОНИ
- Пане Володимире, я з ваших слів зрозуміла, що фестиваль існує вже не перший рік...
- Третій, якщо бути точним.
- Два фести були у Києві, потім — у Запоріжжі...
- І зараз Закарпаття.
- Який принцип застосовується при виборі регіону для проведення цього фесту?
- Нам, насамперед, дуже важливо охопити всю країну. Важливо говорити про історію, насамперед, у тих регіонах, де бракує якісних розмов про минуле, де бракує нашої інформації від Інституту, знань про те, хто ми, чим і для чого займаємося. Закарпаття — якраз є одним із таких регіонів.
Торік фест “Історія:UA” ми провели в Запоріжжі, бо вважаємо, що це — один з історичних центрів України, але разом із тим, сильно русифікований та радянізований. Ми були втішені, що поїхали туди, і місцева влада та громадськість нас тепло приймали. Цьогоріч ми вирішили поїхати на Закарпаття. Таке рішення пов’язане з річницею Карпатської України (15 березня країна відзначала 80-ту річницю з часу проголошення незалежності Карпатської України — ред.) – дуже важливою датою, яка показує, що попри різного роду маніпуляції в минулому й тепер, ця частина української землі завжди себе визнавала саме як українська. І це унікальний випадок не тільки в історії України, а й у світовій — коли частина народу, відірвана від основної маси протягом сотень років, як тільки з'явився такий шанс, одразу ж оголосила про свою самоідентифікацію, про своє бажання об'єднатися з братами. Це дуже показово насправді.
- Чим саме?
- Тим, що ці події в парадигмі боротьби за соборність України, – це те, що розвінчує вже дуже багато сучасних політичних міфів про те, ніби ця територія початково не українська, що тут ніколи не було українців, а тільки якісь русини, що ця територія — це історичні землі Угорщини. Наше завдання – показати іншу історію цього краю, його українські сторінки, які, на жаль, залишаються маловідомими і тут, на Закарпатті, й на решті території України.
МІСІЯ ІСТОРИКІВ НИНІ — ЙТИ ДО ЛЮДЕЙ, А НЕ СИДІТИ В КАБІНЕТАХ
- Які ще є точки на карті України, де варто було б сьогодні провести такі фестивалі?
Процеси, які зараз відбуваються в Україні, засвідчили готовність дуже багатьох українців змінювати свої оцінки минулого
- Ми будемо робити це повсюдно. Цьогоріч плануємо ще на території Донецької області, це буде чи то Слов’янськ, чи то Краматорськ. Чому? Тому що це теж регіон, який зазнавав особливого впливу, обробки свідомості, усвідомлення своєї історії — спочатку з боку Російської імперії, потім — Радянського Союзу. Ми вважаємо, що нині саме в цих регіонах у першу чергу треба працювати. Тим паче, що ці процеси, які зараз відбуваються в Україні, засвідчили готовність дуже багатьох українців змінювати свої оцінки минулого. Дискредитується дуже багато радянських міфів, і люди потребують знання — а як же було насправді?
І напевно, найкращий час для істориків — і це їхня місія — не сидіти у себе в кабінетах, а йти до людей та розповідати справжню історію України. Ми на це вчилися, ми вміємо тлумачити минуле, ми вміємо його розуміти, і мені здається, що місія сучасних українських істориків — допомагати це розуміти іншим громадянам.
- Ви, словом, закликаєте істориків виходити на люди. Чи багато дослухаються до заклику?
- Багато, але цього треба вчитися самим історикам, тому в межах фесту “Історія:UA” ми закликаємо саме істориків, викладачів і вчителів історії приходити на наші диспути, круглі столи, брати участь і вчитися розмовляти з аудиторією.
ПОПИТ НА ВИВЧЕННЯ ІСТОРІЇ В УКРАЇНЦІВ БІЛЬШИЙ ЗА ПРОПОЗИЦІЮ
- Що означає ваше гасло “історія без брому й нафталіну”? Про історію без брому ми знаємо з відомого вислову Винниченка, а звідки нафталін, і чому, власне, таке поєднання?
Історія «без брому і нафталіну» – це значить, що вона не має бути лише сумною і викладатися застарілими методами
- На жаль, прецікаву українську історію нам за звичкою подають дуже сумно — звідси бром, і застарілими методами, це нагадує якусь стару річ із шафи — тому й нафталін, за допомогою нього захищають речі від молі. От видали книжку невеликим накладом академічною мовою, яку прочитає хіба що кілька колег того історика, — у нас це вважається популяризацією історії, але це насправді не може бути популяризацією. А от коли забрати увесь цей бром і нафталін з історії, все виходить набагато краще, а головно — цікавіше. Це історія, яку хочеться вчити і переказувати іншим.
- Чи є в нас у країні критична маса людей, які готові її доносити отаким способом — без брому та нафталіну. Ми знаємо вас як “зірку” серед істориків, відомий загалу Вахтанг Кіпіані, завдяки своїм проектам, є ще кілька істориків, яких час від часу тегають у мережі, коли потрібен фаховий коментар...
- Мені здається, поки що бракує. Але важливо, що ми зламали цей донедавна домінуючий формат, – виключно академічне подання історії. Маємо нині чимраз більшу кількість людей, які розуміють місію історика. Це визначається ще й тим, що дуже суттєво зріс попит суспільства на історію. Люди хочуть читати, я це бачу за накладами своїх книжок, за кількістю історичної літератури на полицях у книгарнях. Поки що цей попит набагато більший за пропозицію — з боку істориків. Але пропозиція також зростає. Ми спілкуємося зі студентами, є готовність долучатися.
ІСТОРИЧНА ПРАВДА ТІЛЬКИ ТАМ, ДЕ ІСТИНА
- Де, на вашу думку, пролягає межа між історією і пропагандою — от зараз у сучасній Україні? І де вона має пролягати?
- Слово “пропаганда” має у нас негативну конотацію з двох причин. Перше — це радше інструмент тоталітарного суспільства, де повністю контролюються інформаційне поле. Друге — це зловживання перекрученням інформації. Історія, навіть якщо популярна, не має права якимось чином спекулювати фактами, змінювати їх оцінку. Якщо говорити про історію та пропаганду в сучасній Україні, то тут треба розуміти, що ми ведемо мову про спосіб донесення історії, а не про те, яку інформацію доносити. Історик, який займається популяризацією історії, стоїть просто перед складнішим завданням, аніж академічний учений — бо йому треба не просто з'ясувати факти, їхні причини та наслідки, але ще й подумати, яким чином подати цю інформацію доступно, вписавши її у якийсь зрозумілий для читача формат і контекст.
- Редактор Укрінформу Сергій Тихий якось поділився цікавою думкою про те, що у нас в країні нині є дві історії: та, яку вчила і фактами якої оперує значна більшість населення, — сфальшована ще за радянських часів. І власне – історія, уже в часи незалежності відшкрябана від цього нальоту фальші. Як зробити з них двох одну? Як допомогти витіснити з мізків українців фальшиві знання?
Історична правда – тільки там, де правда. Вона не є «посередині» між двома правдами, чи правдою та брехнею
- А я не впевнений, що варто робити одну, що варто ці знання переоцінювати чи поєднувати. Історія – це не той випадок, що як, знаєте, у журналістських стандартах, треба дати публіці дві точки зору на проблему — і десь посередині буде правда. Історична правда, насправді, – тільки там, де правда. Вона не є між двома правдами, чи правдою та брехнею. Тому історики, на відміну від журналістів, повинні дошукуватися до істини. Це не завжди можливо. Але сам шлях до істини і перетворює те, що вони говорять, в історію. Ці спроби наблизитися до істини і роблять історика тим, хто шукає правду, кого можна слухати, хто заслуговує на довіру.
Радянські моделі пам'яті минулого постійно штучно підживлюються сучасною російською пропагандою
Не думаю, що нині нам треба поєднувати радянські моделі пам'яті з українською пам'яттю. Радянські моделі просякнуті перекручуваннями, сповнені викреслюванням цілих фрагментів з історії, забуттям окремих особистостей...
З іншого боку, треба також розуміти, що ці радянські моделі пам'яті минулого не відмирають сьогодні не тому, що вони такі цінні для людей старшого покоління, а тому, що вони постійно штучно підживлюються сучасною російською пропагандою. Треба розуміти, що це робиться не просто з якихось ностальгічних почуттів — там розуміють, що носії цієї радянської пам'яті є водночас носіями радянської ідентичності й головною опорою “рускава міра”.
КАРПАТСЬКА УКРАЇНА – ФЕНОМЕН НЕ ТІЛЬКИ РЕГІОНАЛЬНИЙ, А Й НАЦІОНАЛЬНИЙ
- До речі, Карпатська Україна дуже добре ілюструє ці дві історії, бо досі маємо два кардинально різні сприйняття цієї події. Як ви підходили до цієї локальної історії, організовуючи фестиваль довкола теми Карпатської України, і як розцінюєте феномен Карпатської України?
Проголошення Карпатської України 1939 року – один зі стовпів формування української ідентичності
- Я розцінюю це, справді, як феномен не тільки регіональний, а й національний. Він говорить про ту групу українського народу, яка сотні років була відділена від основної маси народу — але за перших сприятливих умов самоідентифікувала себе з ним, більше того – проявила готовність захищати ці переконання зі зброєю в руках. Абсолютно переконаний, що це переломна подія в історії України, і, як на мене, те, що відбулося тут, на Закарпатті в 1939 році, стало одним зі стовпів формування української ідентичності. Ця теза про необхідність боротьби для захисту свободи навіть у вкрай несприятливих умовах потім була підхоплена і в 40-50 роках УПА, потім — дисидентським рухом, врешті, була тим чинником, що надихав і спонукав на протести на Майдані ось уже в 2014-му році. Тому що я, як учасник Майдану, можу пригадати, що в ті дні, коли ми виходили туди захищати свою ідентичність, ситуація для нас складалася також украй несприятливою, навіть безнадійною. Ми мали розсварену опозицію, консолідовану владу та байдужість світу. І, тим не менш, було досить людей, які виявилися готовими боротися за свої права. Бо ми пам'ятали, що перед нами були інші, які також за них боролися.
- Цікаве порівняння! Тобто, вам на Майдані просто пощастило більше, ніж тоді січовикам під Хустом?
- Перед нами були, насправді, легші завдання, хоча ситуація й була непроста. Але тоді, в 1939 році, ніхто не хотів навіть знати, що українці взагалі існують, рівень викликів, перед якими стояли карпатські січовики, був на порядок вищий! Але, тим не менше, вони не здалися. І це для нас має бути прикладом — що ми зараз у значно кращій ситуації, не маємо права здатися і мусимо добиватися кращого.
- З якими подіями з історії України ви поставили би в один ряд Карпатську Україну?
- 15 березня 1939 року для мене стоїть в одному ряду з 22 січня 1918 року, з 1 листопада 1918 року, коли було проголошено, по суті, незалежність ЗУНР, потім із 30 червня 1941 року, з 24 серпня 1991 року... Це все етапи нашого державотворення, я переконаний, що без однієї з цих сходинок імовірність проголошення незалежності в 1991-му році була би меншою.
МИ НЕ ЗАДОВОЛЕНІ СПІВПРАЦЕЮ ІЗ ЗАКАРПАТСЬКОЮ ОДА
- Якщо вже ми з вами розмовляємо в Ужгороді, цікава ваша думка щодо Закарпаття в парадигмі взаємин з угорцями. Адже у нас тут проблема не стільки “рускава міра” – з політичним русинством, насправді, покінчено, зате активно розігрується угорське питання. Багато подій розкручуються, щоправда, більше в медійному просторі, ніж у реальному житті, але тим не менш – проблеми таки є. І треба сказати, що на фоні цього позиція офіційного Києва досить слабко виглядає в сенсі просування проукраїнської політики в регіоні — вам не здається?
Уваги до Закарпаття з боку відповідальних за гуманітарну політику недостатньо. І мене це бентежить
- Мені не здається, я про це прямо кажу! Уваги до Закарпаття недостатньо. І мене це бентежить, і я зі свого боку намагаюся звертати увагу усіх — зокрема, відповідальних за гуманітарну політику — що Закарпаття має бути одним із ключових регіонів зараз для нас.
Власне, через те, що ми є свідками досить негативних прикладів спроби впливу на ситуацію з боку офіційної Угорщини. Мова – про створення якихось міністерств, про дуже настирливу історичну політику, про мічення території пам'ятниками.
Усе це надзвичайно нагадує те, що робила Росія протягом 20 років у Криму після проголошення незалежності України. Наслідки того катастрофічні, це окупація. Я не вірю, що щось подібне може статися із Закарпаттям, але разом із тим, – це не повинно розслабляти.
- Що варто робити? Образно кажучи: проводити фестиваль “Історія:UA” не раз, а двічі на рік, чи там, привозити в Ужгород хор імені Верьовки, капелу бандуристів...
- Усе, що ви сказали, – помножене на три. Я переконаний, що тут є надзвичайно потужний потенціал українського громадянського суспільства. Треба йому просто допомагати. Ну, й очевидно, що тут набагато виразніше мала би проводити свою політику обласна держадміністрація.
- До речі!
- Ми не задоволені, насправді, співпрацею із Закарпатською ОДА станом на зараз. Бракує уваги до наших проектів: коли ми поширюємо наші видання по Україні, ми робимо це, зокрема, у відповідь на запит ОДА. На жаль, Закарпаття — це регіон, де найменше користувачів нашою інформацією. Ми цю ситуацію мінятимемо, я переконаний, що нам це вдасться, власне, це також одна з причин, чому ми зараз тут. Переконаний, що тут є кого підтримувати.
Мова не йде, що треба штучно накидати щось із Києва і таким чином створювати щось українське. Треба просто якісно підтримувати джерело українського — воно є і було тут завжди, нам треба дати йому можливість розвинутися.
- Наостанок хочу спитати, якої ви думки про декомунізацію на Закарпатті як, так би мовити, “батько декомунізації”.
- От люблю Джона Леннона (сміється).
- Так, у нас на Закарпатті саме внаслідок декомунізації з'явилася вулиця Леннона.
- А якщо серйозно, декомунізація — це якраз приклад непоганої співпраці нашого Інституту з Закарпатською ОДА, ми вдячні за цю роботу. Наскільки я знаю, якихось великих хвостів щодо перейменування на Закарпатті немає. Це власне, приклад того, що при бажанні можна якісно працювати в гуманітарній сфері.
Тетяна Когутич, Ужгород
Джерело: УКРІНФОРМ