В'ятрович: Для деяких українців Майдан і війна – це реаліті-шоу, яке можна переключити на щось спокійніше

Голова Українського інституту національної пам'яті Володимир В'ятрович розповів "Українській правді" про те, що, на його думку, буде з Інститутом після парламентських виборів, чи реальний проросійський реванш, та чому українці роблять зі своїх героїв жертв.

"Я буду продовжувати, незалежно від того, де опинюся"

– Пане Володимире, що буде з Інститутом національної пам'яті після парламентських виборів, і чи залишитеся ви на посаді директора?

– Це буде вирішуватися за результатами того, як буде сформований уряд. Тому дізнаємось про це вже у вересні. Виходячи з того, що ми будемо мати абсолютну більшість від партії "Слуга народу", то очевидно, що саме від рішення цієї партії і буде залежати майбутнє Інституту.

У мене не дуже оптимістичні прогнози, зважаючи на те, які заяви щодо гуманітарної політики, питань, пов'язаних з політикою національної пам’яті, звучать в оточенні пана Зеленського. 

Як мінімум, ці заяви свідчать про нерозуміння важливості такої політики і такого інструмента як Інститут національної пам'яті. Але поки що говорити про це зарано.

Я впевнений, що з роботою, яку ми провели за ці п'ять років, вже нічого не буде. Декомунізацію вже ніхто назад не поверне. Тим паче, що ми отримали дуже правильне рішення Конституційного суду, який визнав конституційність цього закону. 

Разом із тим, ми провели велику інформаційну роботу: десятки виставок, десятки тисяч накладів наших видань, аудіо- та відеопродуктів, які також є незворотніми змінами.

Я думаю, що проведена нами робота буде гарантією того, що спроби розвернути країну на 180 градусів у питаннях гуманітарної політики будуть невдалими. Як би цього не хотіли окремі відверто проросійські політики. 

В'ятрович: "Проблема українців у тому, що ми – посткомуністична нація, яка перебувала під тоталітарним режимом, а він ставив собі за мету переінакшувати людей, ламати суспільство"

ВСІ ФОТО: GLAVRED

– А якщо ви залишитеся на посаді голови Інституту? Ви взагалі від неї не втомилися?

– Треба сказати, що я виконав практично всі цілі, які ставив перед собою, ідучи на цю посаду. Відповідно, сама по собі посада мені не цікава. Рішення про те, продовжуватиму я чи ні, буде залежати від того, чи бачитиму я можливості продовжувати цю роботу. 

Тому що протягом п'яти років, так чи інакше, у нас була абсолютна більшість підтримки в парламенті, ми мали підтримку в Адміністрації президента, Кабміні. Інститут був ефективним саме тому, що мав різносторонню підтримку. В теперішній ситуації я сумніваюся, що це реально.

– За ці місяці чи зверталися до Інституту національної пам'яті з Офісу президента за консультацією?

– Так, є один прецедент. Йдеться про підготовку візиту президента до Польщі на початку вересня. Ми отримали від Офісу президента запит про стан польсько-українських стосунків у питанні історичної політики. Ми підготували аналітичну довідку і я сподіваюся, що вона буде корисною для нового керівництва держави.

– Зі зміною влади, що буде з українсько-польськими відносинами та нашими розбіжностями?

– Мені важко сказати. Для поляків ці теми залишаються дуже чутливими, вони мають величезний внутрішньополітичний електоральний потенціал. Очевидно, через це на Україну будуть далі тиснути. Чи буде готова нова влада відстоювати інтереси так, як відстоювала попередня – не знаю, поки що важко сказати. 

Попередня влада – президент, очільник МЗС, Інститут національної пам'яті, Верховна Рада – достатньо чітко відстоювали проукраїнську позицію в цьому діалозі. Так, був конфлікт між українцями і поляками, але не можна ділити людей, як це роблять польські політики, на жертв та катів у цьому конфлікті за національною ознакою. 

Українці вбивали і українців вбивали, поляки вбивали і поляків вбивали. І я переконаний, що саме ця позиція дозволить врешті-решт встановити нормальні стосунки між Україною і Польщею, і жодна з країн не буде нав'язувати свого бачення.

– Але іноді здається, що для нового витка конфлікту достатньо невеликої іскри.

– Ви драматизуєте. З українського боку немає групи людей, які би могли сказати, що ненавидять поляків, що, на жаль, частково є в Польщі. Але їх теж можна зрозуміти: понад мільйон українців є заробітчанами в Польщі, для декого це питання втрати соціальних можливостей, безробіття. Я думаю, що на якомусь такому низовому рівні непорозумінь між поляками та українцями практично немає.

"Ми маємо значною мірою інфантильне суспільство"

– Що з нами, українцями, не так? Чому для того, щоб українці спілкувалися державною мовою, потрібно ухвалювати відповідний закон? Щоб знали свою історію, необхідний цілий інститут національної пам'яті? Щоб усвідомлювали, що в країні шостий рік йде війна – знімати зворушливі ролики?

– Проблема українців у тому, що ми – посткомуністична нація, яка перебувала під тоталітарним режимом, а він ставив собі за мету переінакшувати людей, ламати суспільство. Ще гірше, що ми – нація постгеноцидна. 

Голодомор забрав життя мільйонів людей, і наслідки цього відчуваються у демографічному і психологічному плані досі. І, крім того, українці ще й постколоніальна нація, тому що ми не мали своєї держави сотні років.

Все це разом дало такий результат, що ми маємо суспільство, яке значною мірою інфантильне і часто не готове серйозно сприймати ті виклики, які є. 

Наше суспільство готове чути якісь солодкі речі, навіть усвідомлюючи, що вони брехливі, навіть розуміючи, що від сказаного будуть відмовлятися, називати це жартами. Це, на жаль, наслідки нашої важкої історії.

Нам потрібні закони про державну мову, тому що українську сотні років нищили, і говорити про те, що вона відродиться без державної підтримки, не доводиться. Щоб вона піднялася, потрібні державні милиці, які деякий час будуть її тримати.

Якщо ми хочемо говорити про нормальне становлення національної пам'яті, то, так, нам тимчасово потрібні спеціальні державні інституції, тому що ми є країною, де національну пам'ять було зумисне знищено.

Ви можете побачити, що країни, де існують інститути національної пам'яті, це – посткомуністичні країни. Немає інституту національної пам’яті в Британії, Франції, тому що в тому немає потреби. 

В Україні ця потреба тимчасова, нам необхідно створити умови для відновлення національної пам'яті і тоді, очевидно, цей інститут стане непотрібний. Але це все долання нашого важкого минулого.

В'ятрович: "Українці вбивали і українців вбивали, поляки вбивали і поляків вбивали. І я переконаний, що саме ця позиція дозволить врешті-решт встановити нормальні стосунки між Україною і Польщею"

– І скільки часу для цього треба?

– Тут неможливо спрогнозувати однозначно. З одного боку, ми мали достатньо великий відрізок з проголошення незалежності, але ми його значною мірою змарнували. Якщо говорити про якісь серйозні кроки з подолання нашого важкого минулого, фактично за ті роки цього зробити не вдалося. 

Були спроби за Ющенка, які були перервані. Більш того, відбувся достатньо яскравий прорадянський, проросійський реванш у гуманітарній політиці. Тобто 25 років практично були змарновані. 

Натомість дуже активне переформатування, переосмислення суспільством свого минулого протягом останніх п'яти років відбулося завдяки війні.

Росія дуже активно використовує міфи радянської (чи вже російської) пропаганди, таким чином, змушуючи багатьох людей замислитися: "А як було насправді?". Тому, саме в цей період в Україні стали можливі такі процеси, як декомунізація. 

Для цього була необхідна суспільна підтримка і ми її мали. Інститут національної пам'яті – це трохи більше 40 осіб, ми не змогли би реалізувати такої масштабної реформи, якби не мали постійної підтримки на місцях.

Створювалися різноманітні громадські рухи, які проштовхували декомунізацію, пильнували за органами влади, щоб вони не ігнорували тих речей, вимагали, інформували. 

Те саме стосується мови. Скільки років боролися за необхідність законодавчої підтримки, за квоти, преференції для українського книговидавництва? Але не було достатньо суспільної підтримки, щоб це відбулося. 

Зараз люди розуміють, що російська мова в Україні – це, так чи інакше, зброя, яку використовують росіяни проти українців.

Це не значить, що кожен, хто говорить російською мовою, є колаборантом. Але ми розуміємо, що лояльність до російської мови в українців використовують для того, щоб казати, що України як такої не існує, що це такі самі росіяни, які чомусь живуть в іншій країні, яка випадково нібито з'явилася після розпаду Радянського Союзу.

Мені здається, що ми сповна використали ці п'ять років для дуже важливих процесів переосмислення. Чи все зробили? Звісно, що ні.

Насправді те, що зараз відбувається між Україною і Росією, – це війна за національну ідентичність. Якщо Україна втратить здобутки у цих питаннях, РФ не треба буде окупувати ще якусь область чи всю Україну, достатньо того, що тут будуть російськомовні громадяни, лояльні до Росії.  

– А що робити з окупованими територіями: Кримом, Донбасом? Чи ми ще можемо ідеологічно повернути людей, які там живуть, до себе?

– Не просто можемо, а мусимо. Треба розуміти, що наявність саме на цих територіях найбільшої кількості людей, які були носіями радянських цінностей й була використана Путіним для розгортання агресії. На жаль, з історичних причин Крим перетворився на всесоюзну здравницю для радянських військових, пенсіонерів. 

Донбас теж був дуже специфічним регіоном, куди з'їжджалися зі всього Радянського Союзу, де можна було заробити важкою працею досить великі кошти. З нього хотіли робити всесоюзну вітрину, показовий регіон, де робочий народ, який нібито дуже шанувався у Радянському Союзі, може себе реалізувати.

І для Донбасу крах Радянського Союзу призвів до того, що штучно завищені зарплати і соціальні умови зникли. Для дуже багатьох мешканців тих територій поява незалежної України у свідомості відклалася так: "Україна вкрала у нас багатство, добробут". 

Те, що зараз відбувається, особливо на окупованих територіях Луганської та Донецької областей, – це сповзання в радянське минуле, і все це теж поступово призводить до формування антирадянського імунітету. Те, що люди уявляли як благоденство, умовний радянський "рай" 70-х років, перетворюється на жах 30-40-х, коли є репресії, доходить мало не до голоду, коли люди не впевнені, що буде завтра. 

Я думаю, що це теж варто буде використати після звільнення тих територій для того, щоб пояснити людям, чому це стало можливе і що треба робити, щоб ніколи це не повторилося.

В'ятрович: "Зараз люди розуміють, що російська мова в Україні – це, так чи інакше, зброя, яку використовують росіяни проти українців"

ФОТО: ГОЛОС АМЕРИКИ

– Тобто поки території не будуть звільнені військовим шляхом, ми нічого там не зможемо зробити? А як же такі методи впливу, як телебачення, радіо?

– Це треба робити. Потрібне телебачення, радіо, необхідно проводити інформаційну роботу з тими регіонами, показувати їм, що Україна – це держава, де кожен може отримувати щось значно краще. Особливо з молодим поколінням, яке зараз бачить можливості української освіти, безвізу. 

Це вже впливає на українців, які живуть під окупаційно-терористичними режимами, це формує настрій очікування, що Україна туди повернеться. Але, безперечно, без військових дій, боюся, це неможливо.

Ми прекрасно розуміємо, що вирішення цього питання залежить не тільки від України, що таку болючу рану війни на тілі України їм залишати дуже зручно. Це рана, через яку витікає дуже багато ресурсів, починаючи з матеріального, закінчуючи людськими.

Ми активно працюємо зі звільненими частинами тих регіонів: проводимо там зустрічі, намагаємося максимально спрямовувати туди нашу продукцію, мова йде про науково-популярні книжки, настільні ігри з історії України, виставки, які спростовують міфи, що Донбас – виключно російський. 

І в цих областях ми працюємо як з мешканцями, так і з військовими. Для нас дуже важливо мати контакт з бійцями, які беруть участь у бойових діях. 

Я постійно повторюю, що російську армію у цій війні може перемогти тільки українська армія, а не пострадянська. І вона зараз з'являється на наших очах.

Є випадки, коли ця війна помирила тих, чиї діди у Другій світовій воювали по різні боки. Коли поруч воюють онуки чи правнуки вояків УПА та Червоної армії, і сьогодні вони разом боронять Україну. Це довгоочікуване примирення, але раніше не було готовності суспільства, а зараз це абсолютно щиро.

– Серед здобутків інституту національної пам'яті за п'ять років ви називаєте декомунізацію, відкриття архівів КДБ. А які є помилки?

– Такі, за які було би соромно – немає. Є якісь недопрацювання, те, що хотілося би зробити швидше та ефективніше. Це стосується й декомунізації.

Поки що ми не перейменували двох областей, не завершили справу із створенням архіву інституту національної пам'яті. Але вже вирішене питання з приміщенням. Само по собі перевезення архівів, їхня безпека – це теж величезна логістична операція. 

Ну, і мій особистий біль – національний меморіальний комплекс Героїв Небесної Сотні, музей Революції Гідності. Зроблено дуже багато: ми провели конкурси, отримали бюджет, повністю все підготували і підійшли впритул до того, щоб реалізовувати меморіал. Але, на жаль, через дивну позицію прокуратури зараз зупинили спорудження (меморіал мав бути споруджений вже цього року).

Минулого року ми отримали відповідь прокуратури, що треба ще два місяці і після цього ми зможемо почати будувати меморіал. Це було в липні 2018-го. Два місяці затягнулися до кінця року. 

Ми вважаємо, що дуже неправильно робить прокуратура, яка ставить вибір: або пам'ять, або результати слідства. 

"Побоювання про цілковитий реванш не мають під собою підстав"

– Ви казали про те, що декомунізацію підтримали на місцях. Але історія з поверненням радянських імен у Харкові показує зворотне.

– Історія з Харковом показує, що декомунізацію на місцях підтримують. Не політики типу Кернеса, а власне громадськість. Якби не було такої громадської позиції, яка виступила проти найменування проспекту Григоренка проспектом Жукова, що є абсолютним порушенням закону, то Харківська міська рада могла б апелювати до того, що представляє єдину позицію мешканців міста. А так не є. 

Крім іншої думки громадськості важливо, що на нашому боці закон, тому ми оскаржуємо ці рішення в судах і звернулися до правоохоронних органів щодо притягнення до відповідальності Кернеса.

Безперечно, є певна частина громадськості, яка ностальгує за радянським минулим, не готова з ним попрощатися – саме на них орієнтуються такі політики, як Кернес, саме вони мають інформаційну і навіть матеріальну підтримку з РФ. 

Але я переконаний, що побоювання про цілковитий реванш і скасування декомунізації не мають під собою підстав. Тому що це не те, що робилося органами влади – це робилося громадськістю. 

– Здається, що є дуже тонка межа: ось ми відновлюємо національну пам'ять, а от вже скотилися до того, що ми – нація, яку пригнічували і продовжують пригнічувати. Як цю межу не перетнути?  

– Сказати, де ця межа, неможливо. Звичайно, нам треба пам'ятати, що наша нація постраждала, зазнала дуже серйозних втрат, катастроф. Якщо ми будемо говорити тільки про те, що ми були жертвами, яких весь час вбивали, це творить стратегію виживання жертви на багато поколінь. Через це ми маємо обережно працювати з тим матеріалом, який розповідає про наші страждання.

Наприклад, голодомор – це та тема, про яку важко говорити, важко піднімати, але неможливо замовчувати. Нам важливо було говорити на цю тему, щоб привернути до неї увагу. Але не говорити лише про такі жахливі моменти, як канібалізм, масові смерті дітей. 

Та знаходити світлі моменти в темряві геноциду, наприклад, про людей, які рятували інших, про тих, хто ціною власного життя відважилися говорити правду. Але найважливіше, що ми намацали, – це те, що на голодомор варто дивитися як на страшну катастрофу, яку ми подолали. 

Ми пам'ятаємо про те, що було, і ця пам'ять робить нас сильнішими. Це той посил, з яким треба говорити про голодомор.

Минулого року ми робили соціальні ролики під гаслом "Ми пам'ятаємо! Ми сильні", які були пов'язані з сучасною війною, сучасними військовими. Ми казали, що перемогли цю катастрофу і через це зараз готові зі зброєю в руках захищати свою незалежність, тому що розуміємо, якою важкою є її втрата та якою ціною вона здобувається.

– А в коментарях під цими відео продовжують писати: "Наші сонечки, наші хлопчики"…

– Думаю, це не жалоба, а радше любов до цих хлопців, яких часом і "котиками" називають. На жаль, часто українці навіть героїчні сторінки своєї історії розглядають через призму "ой, нещасні жертви, яких кинули на забій". Це слід змінювати.  

Нам здається, що ми вже змогли переформатувати підхід до бою під Крутами як страшної трагедії і те, що "нещасних хлопців кинули туди на убій". Це відносилося й до Карпатської Січі, й до повстанської армії і навіть до Небесної Сотні. Теж хтось намагається приписати, що це були "нещасні хлопці". 

Я особисто вважаю, що це – злочин по відношенню до цих людей. Адже здебільшого це був свідомий крок, вони розуміли, що вони роблять, і якщо ми їх представляємо бездумними жертвами, ми просто обкрадаємо їх, їхній подвиг та рішучість. 

У мене є знайомі, які в Небесній Сотні, і, коли їх починають називати "нещасними жертвами"… Ні, це не так, вони йшли на це свідомо.

– Коли уявляєте найгірший варіант проросійського реваншу, вам стає страшно?

– Безперечно. У мене трирічний син, і мені би не хотілося, щоб йому довелося, як мені, виходити на Майдан – а я виходив двічі – бачити, як вбивають твоїх друзів в центрі твоєї країни. 

Я думаю, що небезпека над Україною буде чигати досить довго, і я не вірю тим політикам, які говорять про те, що війна швидко закінчиться. Ні, не закінчиться швидко. Тому що швидко вона може закінчитися лише ціною незалежності України, адже для Росії сам факт існування української України – це виклик. 

Росія, на жаль, будує свою ідентичність на російській імперській свідомості, яка неможлива без українців. Але з іншого боку ця війна робить нас сильнішими. Шість років тому ми не могли собі уявити, що Україна зробить такі серйозні кроки у питаннях гуманітарної політики.

– Якими ми стали за ці п'ять років?

– Коли я пройшов через Майдан, мені здавалося, що стали всі дуже дорослими, постаріли – по собі я це відчував фізично і морально. Коли ми говоримо про те, що українці подорослішали через війну, це правда, але це стосується тільки тих, кого вона зачепила. Це ті, хто воював, їхні близькі, волонтери. 

Натомість, дуже велика кількість людей як дивилися на своє життя через телевізор, так і продовжують це робити. Для них що Майдан, що війна – це реаліті-шоу, яке можна переключити на щось більш спокійне.

Мені здається, що зараз дуже велика кількість українців заявляє, що втомилася від серіалу "війна" і хоче повернутися до "95-го кварталу". Через і це купилися на дешеві запевняння про те, що забудемо про війну і все стане добре. Але війна нікуди не зникла, і дуже жорстко нагадує про себе періодично.

В'ятрович: "Російську армію у цій війні може перемогти тільки українська армія, а не пострадянська. І вона зараз з'являється на наших очах"

Про мрії, публікації в російських медіа та історію без "брому та нафталіну"

– Ви слідкуєте за тим, що про вас пишуть російські ЗМІ?

– Хтось іноді підкидає, читаю. Є смішні речі, а є більш серйозні, хоча виглядають дуже по-дурному.  Як заяви слідчого комітету РФ про оголошення мене злочинцем, звинувачення в нацизмі тощо. Ці речі свідчать про те, що робота, якою я займаюся, є дуже важливою, вона небезпечна для Росії. 

Я оголошений серед так званих злочинців, якими значяться й українські військові, які зі зброєю в руках воюють проти російських найманців. По-друге, це означає, що власне Росія своїми заявами фактично не визнає українського суверенітету. Тому що мене, громадянина України, намагаються звинуватити за законами РФ, і Росія робить це відверто і публічно.

– Головні вороги України зараз: зовнішні чи внутрішні?

– Безперечно, зовнішні. Зараз найбільш небезпечний український ворог – це Російська Федерація. Але, на жаль, є частина політичних сил в Україні, які бачать себе абсолютно російською силою в країні, ту, яку називають "п'ятою колоною", роблять проросійські заяви і, на жаль, мають підтримку певної частини українців.

– Які риси треба виховувати в українцях?

– Відповідальність – те, чого нам треба вчитися. Це наслідок тоталітарного минулого, коли ми не відповідальні за свою долю.

– "Досягнувши поставлених цілей, я сам хотів скористатися ними, повернутися до улюбленої справи – писати історичні книги", – написали ви у своєму дописі, коли повідомили про намір йти до парламенту. Про що би була перша книга?

– Мене дуже бентежить, що у важкі моменти намагаються сказати, що українці ненавиділи євреїв, і навпаки. Це неправильно. Були різні історії та випадки, і я назбирав купу матеріалу про ці складні та драматичні стосунки, протистояння, ненависть, співпрацю – там було все. Мене бентежить, як політики зловживають складними стосунками між українцями та євреями, намагаються представити їх виключно через призму взаємної ненависті. Це неправильно. 

Були різні випадки в історії, драматичні стосунки, протистояння, ненависть, але й взаємна допомога та співпраця. Ще хочу написати біографію головного командира Української повстанської армії Василя Кука. Я знав його особисто, записав кільканадцять годин його інтерв'ю.

– Ваш оптимізм продиктований вашою посадою?

– Посада в мене дуже песимістична, бо вона про вивчення історії України, яка не завжди солодка. А ми ще й вчимося навіть історію України писати без брому і нафталіну, щоб не страшно й цікаво було її читати. Але думаю, що по природі оптиміст, саме це і дає сили триматися.

– Хто з президентів зробив найбільше для формування української ідентичності?

– Петро Порошенко. Віктор Ющенко також робив багато, але у тому не було цільного незворотного масштабу. А Порошенко – це і декомунізація, і українізація армії, і вітання: "Слава Україні". 

– Чи має Україна перед кимось вибачатися?

– Всім є за що вибачатися: нам перед сусідами, сусідам – перед нами.

– Про що ви мрієте?

– Про мандри. Я люблю музику, читання, вивчення якихось мов. Але часу бракує на те, що називається самонаповнення. Мрію про країну, в якій можна розуміти, що буде завтра, розуміти, що незалежно від зміни влади вона не буде кардинально мінятися, не переставатиме ставати українською, бути європейською.

– Чи є умови, за яких би ви поїхали з України?

– Не знаю. Хотілося б, щоб таких умов не було. Я собі не уявляю життя не в Україні, це була би дуже велика мука.

Спілкувалася Юлія Ворона, для УП (передрук)